Gender expert Petr Pavlík: Institut střídavé péče není u nás neproblémový

Představte si dámy situaci v klasické české hospodě v typickém českém městečku, do které přijde distingovaný pán v nejlepších letech a protože nerad sedí u piva sám, přisedne ke štamgastům, představí se a po chvíli se Pepa optá: „Tak co, Petře a na čem makáš ty?“ „Pánové, já jsem gender expert a tuto oblast také učím na vysoké škole…“ No a zřejmě nastane takový to trapný ticho, ale možná se začne i zajímavá debata. Nebo si představte, že gender expert vystupuje na největší české konferenci věnované (ne)rovnému odměňování Equal Pay Day a je jeden ze tří mužů – včetně moderátora, vystupujících spolu s desítkami žen na pódiu před stovkami žen v hledišti…Tak to jsou situace, které běžně zažívá přední český gender expert a vysokoškolský pedagog Petr Pavlík, se kterým jsem měl čest pohovořit.

Pozice gender experta vás pasuje v maskulinním prostředí do zřejmě stigmatizované a na první pohled možná netypické role chlapa feministu – a to nemyslím pejorativně, protože já jsem taky hrdý feminista. Setkáváte se s těmito stereotypními postoji a jakým způsobem je dokážete vyvracet v mužském prostředí?

Musím říct, že moje zkušenost je taková, že nic vyvracet nemusím. Tím, že jsem muž a tím, že jsem takový typický český muž se vším všudy, tak není nikterak zpochybňováno to, co dělám. Když dělám gender, tak je to bráno jako relevantní věc, kterou můžu dělat a má hodnotu. A moje maskulinita vlastně na to tu hodnotu přenáší. Takže moji známí to moc neřeší, přátelé to někdy řeší s humorem, tedy zkouší si pro sebe vyjasnit, proč vlastně dělám takovéto věci, proč podle některých lidí zrazuju mužské společenství…ale spíš to berou s humorem a jejich reakce jsou stereotypní. Většina z nich si to vysvětluje tím, že učím na vysoké škole gender proto, že je tam mnoho mladých studentek. Takže já jim pak marně vysvětluji, že je tam sice mnoho mladých studentek, ale všechny moje studentky jsou mladé feministky a jejich představy o tom, jak to funguje ve vysokoškolském přostředí se naprosto nepotkávají s realitou. A navíc já jsem ombudsman, který má tyto věci na starosti…Jinými slovy, mužství jako šlechtictví, jak o tom mluví Bourdieu, funguje u mně úplně perfektně.

Jste členem Rady vlády pro rovné príležitosti…

…nejsem, jsem členem výboru rady vlády, byl jsem kdysi členem rady vlády, ale tam jsme se vystřídali, moje manželka je členkou a tudíž já nemůžu být členem také…

…rozumím, ale předseda Výboru pro institucionální zabezpečení rovných příležitostí – to platí, ano?

Ano.

Předpokládám, že jste i spoluautor Vládní strategie rovnosti žen a mužů na roky 2021-2030…

…nejsem spoluautorem, účastnil jsem se práce v jednom týmu, ale to byla kolektivní práce. Určitý podíl jsem na tom měl, ale autorem v žádném případě nejsem. Jsem prostě jeden z expertů, který byl zahrnut do toho procesu.

Rozumím, když jsem pozorně četl tu 209 stránkovou střednědobou, národní strategii s celospoločenským dosahem, tak mně ne že zaselklo, ale nějak na mně vyskočilo z toho textu, že specifickým problémem Česka je výskyt domácího a genderově podmíněného násilí. Jsme na tom až tak zle a co s tím musíme a můžeme dělat?

To je těžko porovnávat, statistiky v této oblasti jsou velmi problematické z hlediska nahlašování a záleží na tom, na co se podíváte, jestli na policejní statistiky, nebo na statistiky různých hotline. V kontextu, ve kterém jsme v rámci Evropy v této oblasti za posledních nějakých 20 let, se situace legislativně v něčem zlepšila. Naše legislativa byla do určité míry harmonizována s tou evropskou, máme řadu institutů, které chrání lidi, kteří jsou vystaveni násilí, ale máme i oblasti, které je třeba zlepšit. Jedna věc je, že třeba u nás nemáme žádný opravdový azylový dům pro lidi vystavené domácímu násilí, který by splňoval kritéria, jež jsou běžně požadována. Tady je obrovský dluh všech vlád, aby taková zařízení byla dostupná. A pokud do toho zahrneme i věci jako sexuální obtěžování, tak třeba ve vysokoškolském prostředí se ta problematika teprve začíná řešit, po těch 30 letech se až teď k tomu dostáváme. Takže máme dlouhou cestu před sebou, něco se udělalo, ale myslím, že na tom budeme asi líp, než dejme tomu některé postkomunistické země kolem nás. Jsme snad na tom lépe, než třeba Maďarsko nebo Polsko, protože tam i přístup obecně ke genderu je trošku jiný, v Maďarsku genderová studia zakazují, v Polsku je obrovská stigmatizace LGBT+ lidí. Takže situace u nás takhle otřesná není, ale myslím, že toho západního standardu nedosahujeme.

Z vašich specializací, nebo spíše expertních polí působnosti zkusme nejdříve popsat gender audity. Jestli to chápu správně, vás – gender auditora si vyžádá třeba firma, která potřebuje tento typ auditu. Přijedete do firmy, sednete si s v zasedačce s předsedou představenstva, generálním ředitelem, jednatelem, obchodním ředitelem, šéfem marketingu, HR šéfem a sme doma – samí chlapi a žádné nebo téměř žádné ženy…Snad i proto se dělají gender audity, aby se tyto věci nějakým způsobem postupně vyvažovali?

Tak v první řadě, nejsem expert na genderové audity, kdysi jsem sepsal první metodiku genderových auditů, se kterou, myslím, do dneška všichni pracují. Toto téma jsem sem přinesl ze zahraničí, protože jsem měl pocit, že je to důležité. Dnes expertky na genderové audity jsou třeba Jana Černoušková a další ženy, které to dělají v praxi. Já se s tou praxí setkal několikrát, když jsem metodiku připravoval, ale od té doby genderové audity nedělám. Představa je taková, že se musí nějak vykomunikovat s firmou, že je ochotná takový audit podstoupit. Ale potom je to práce se středním managementem spíš, než s tím vysokým, který na to dá svolení. Je třeba přesvědčit střední management, což je mnohem těžší, protože tam většinou je největší problém, aby vůbec byli ochotni na tom spolupracovat. A pak gender audit má jasné kroky, které se musí nějakým způsobem naplnit. Je to sociální audit, ne finanční, měla by být taky zpětná vazba od zaměstnanců pomocí dotazníkového šetření, rozhovory, fokusní skupiny, analýza dokumentů pokud existují, což v českém kontextu taky může být problém, protože řada firem, těch menších zvlášť, nemá tento typ dokumentů…a je to všechno vlastně děláno na koleně. Ale toto všechno audit potom ukáže, kde jsou slabá místa, která by bylo dobré zlepšit, aby se firma posunula k větší genderové rovnosti, nebo vůbec nějaké genderové senzitivitě. Genderový audit je o tom, jaké jsou bariéry a jak je odstraňovat.

Petr Pavlík, Lenka Simerská a Jana Černoušková během konference Equal Pay Day

Přistavme se také při další vaší specializaci – gender mainstreamingu. Dle definice jde o systematické začleňování genderového hlediska do všech fází přípravy, provádění, sledování a hodnocení politik, regulačních opatření a programů vynakládání prostředků z rozpočtu, s cílem prosazovat rovnost žen a mužů a zamezovat diskriminaci. Zkusme tuto oblast vaší expertní specializace nějak konkrétně dešifrovat.

Historicky gender mainstreaming se dával do kontrastu s klasickou politikou rovnosti žen a mužů, kdy až do nějakých devadesátých let byla strategie vymýšlet zvláštní programy a grantová schémata cílená na ženy. A v určité fázi prostě převládl názor, že to není dostačující, že je třeba uvažovat o genderu, o tom, aby vůbec lidé, kteří rozhodují o různých věcech na různých úrovních něco věděli o základní genderové problematice a začali s tím pracovat aktivně ve své práci. Takže aby každý v podstatě o tom něco věděl, a nějakým způsobem zohledňoval hledisko rovnosti na principu genderu. Proto vznikl koncept gender mainstreaming, aby se gender a genderová problematika staly součástí mainstreamu jakéhokoliv rohodování. V roce 1995 už to bylo v Pekingu na konferenci CEDAW, v Evropě byl koncept přijat, naše vláda má gender mainstreaming jako základní strategii. Realizace je ale úplně někde jinde, gender implikoval, že do toho měli být zahrnuti i muži, že by to nemělo být cíleno jen na ženy. Ve skutečnosti ale cíl, aby genderová perspektiva byla všude, aby to všichni věděli, je strašně vysoko, protože většina lidí o genderové problematice nic neví, nejsou v tom vzdělaní a ani neví, co by to mělo být. Takže ta krásná definice se vlastně v praxi naplňuje velmi málo. Proto se v určité fázi by řeklo, že ta strategie je dvoucestná, jedna strategie je udělat gender běžným, a druhá strategie je zachovat různé politiky rovnosti cílené na ženy. Aby jsme pořád měli nějaké podpůrné systémy, mechanismy zaměřené na vzdělávání dívek v technických oborech, na vyrovnávání rozdílů, které existují. Konkrétní opatření, která jsou cílená na skupinu, která je podreprezentovaná. Většinou jsou to ženy a dívky, ale v některých případech to mohou být i muži a chlapci.

Můžeme teda mluvit třeba i o tom, že existuje také gender diskriminace mužů v jistých konkrétních oblastech?

No, ono je otázka, jestli můžeme mluvit o diskriminaci. Tento koncept většinou používáme ve smyslu, že někdo má méně moci, méně pozic, a je mu vlastně aktivně upíráno nějaké právo na lidskost v nějakém směru. Co se týče mužů, tak můžeme říct, že v některých oblastech jsou znevýhodňováni. Třeba typický příklad je svěření péče o dítě při rozvodu, kdy často soudy rozhodují stále v zajetí stereotypu, že matka je klíčová, primární a dítě by mělo jít s matkou. I když v některých případech matka zrovna není lepší rodič, než otec, kdybysme se na to podívali s odstupem. Ale tady platí muži cenu za patriarchát. Celkový systém zvýhodňuje muže a součástí toho je, že ženy mají být v domácnosti, pečovat, a starat se o děti. Takže vlastně svým způsobem muži doplácí na svoje výhody a benefity. Je pak otázka, jestli to je diskriminace a co se stane, když potom se začne pracovat s termínem střídavé péče, který se dnes hodně skloňuje v České republice. Nakolik vůbec představa střídavé péče dále znevýhodňuje ženy tím, že jim bere oblast, která historicky byla pro ně nějak vyhrazena, v které jsou kompetentní, a co si budeme povídat, v drtivé většině rodin tím primárním rodičem je matka. A když začneme mluvit o střídavé péči, tak najednou se dostáváme do místa, které je velmi problematické, protože při rozvodu by primárním zájmem by měl být zájem dítěte. Ale střídavá péče je často zájmem rodiče, otce, a pro dítě ta situace může být velmi nekomfortní. Známe případy, kdy soudce rozhodl o střídavé péči u dítěte, kterému bylo šest měsíců. To je podle mně naprosto nepředstavitelná představa, že dítě cestuje každý týden mezi matkou a otcem a je mu 6 měsíců. Jako ideální se považuje takový setup, kde máte byt, ve kterém jsou děti a střídají se u nich rodiče. To ale v českém kontextu není možné, protože většina rodičů nemá zdroje na to, aby si to takhle zařídili, měli dva byty, takže se střídá dítě. Prostě cestuje mezi nimi, často je to i otázka škol a přípravy do škol. A z mého hlediska to možná opravdu klade veliký stres na dítě, a my tady vždy nerespektujeme zájem a pohodu dítěte. My jakoby respektujeme princip, že dítě má právo na rodiče, ale proti němu je druhý princip wellbeingu, nebo nějakého pocitu toho dítěte. A ty principy jdou proti sobě a je třeba je vážit. A já mám pocit, že nezřídka soudy váží na straně práva rodiče na úkor práva dítěte na to, aby žilo v nějakém bezpečném, nestresovém prostředí, které máme v naší společnosti zpravidla založeno na tom, že dítě je s matkou, ale neměl by to být univerzál. Matka většinou je primární rodič, otcové žádají o střídavou péči nezřídka proto, že mají samozřejmě zájem o dítě, ale je otázka, jestli jejich zájem o dítě skutečně respektuje jeho potřeby. A to je pro mě otázka, která není zatím zodpovězena. Je to empirická věc, dnes se se střídavou péčí hodně pracuje a já chci podotknout, že ten institut není neproblémový. Je tam celá řada věcí, které je třeba zvažovat z hlediska psychologie, které si myslím, že české soudy nezvažují. A že české soudy v oblasti rovnosti jsou velmi problematické, o tom svědčí poslední zpráva Profemu o domácím násilí, nebo o trestech, které se dávají sexuálním násilníkům, kdy se za znásilnění dávají podmínky. To svědčí o tom, že české soudy prostě skutečně nejsou ve stavu rozhodovat úplně, jak by si člověk představoval v těchto aspektech…

…a jak by to mělo být…

…otázka je, co by mělo být, ale minimálně si myslím, že dostat za znásilnění podmínku, nebo za opakované znásilnění vlastního dítěte podmínku je pro mě naprosto nepředstavitelné. Myslím, že to jsou excesy těch soudů a zpráva Profemu ukazuje mnoho takových excesů. A zkušenosti třeba Lucie Hrdé, která tyto věci zpracovává u nás jako přední advokátka v této oblasti, tak jsou otřesné, co ty soudy vlastně jsou schopné odsoudit.

Tak to je smutné…zkusím to obrátit tradiční závěrečnou Míšinou klíčovou otázkou: co vám osobně v poslední době udělalo radost?

Mně na každodenní bázi dělá radost můj syn. (smích) Každý rodič to ví, dítě je nekonečný zdroj radosti. Občas člověk má nějaký jednotlivý radosti, ale prostě dítě vám dělá radost pořád.

Za rozhovor srdečně poděkoval Ján Schneider

foto: archiv Petra Pavlíka, BPWCR